terrorisme Joe Biden annonce la mort du chef d'Al-Qaida, Ayman al-Zawahiri

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Human-Fly

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Peace Maker
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Je te l'ai dit plus haut, l'idéal aurait été un procès pour Ben Laden et pour Al-Zawahiri.
Donc les arrêter et les conduire aux États-Unis.
Cas de figure très hautement improbable pour Ben Laden et impossible pour Al-Zawahiri.

Encore une fois, ces types étaient des criminels responsables, au bas mot, de plusieurs milliers de morts, dont 3000 rien que pour les États-Unis.
Certes, ils n'ont malheureusement pas eu droit à un procès.
Mais leur culpabilité ne faisait aucun doute. Ils avaient revendiqué les attentats du 11 septembre 2001, ils s'en étaient vantés. Plus d'une fois.
Je me rappelle encore une vidéo (datant de fin 2001, je crois) dans laquelle ont voyait Ben Laden et Al-Zawahiri regarder à la télé les tours du World Trade Centers s'effondrer en rigolant, réjouis. Ben Laden avait même dit que le résultat avaient dépassé ses hypothèses les plus optimistes.


[Edit après ton dernier post]

Pour Ben Laden, d'après les informations que j'avais sur le sujet au moment de sa mort, les Navy Seals avaient pour ordre de l'arrêter si possible et de ramener son corps mort ou vif. Mais il leur avait été spécifié qu'il n'aurait droit qu'à une seule sommation: en cas de la moindre résistance, Ben Laden devait être tué immédiatement. Normal considérant la nature de l'opération et les conditions dans lesquelles les Seals sont intervenus.

Pour ce qui est du corps de Ben Laden, là, tu dis des bêtises.
Certes, on pourrait penser que ni les Américains ni personne (sauf Al Kaïda) ne voulait faire d'une éventuelle tombe de Ben Laden un lieu de pèlerinages. Ne serait-ce que pour des raisons de sécurité.
Mais je me permets de te signaler que l'option qui a été retenue du corps jeté à la mer est une tradition militaire chez les Navy Seals et dans toute la marine militaire américaine, de même que dans de très nombreux autres pays.
Les soldats morts en mission ont droit au même traitement dans de nombreux pays : leur corps est "rendu" à la mer.
Option pratique dans le cas de Ben Laden, je te le concède, mais vraiment pas insensé.

[/Edit]


PS : OK, parler de kebab n'était guère subtil de ma part.
Mais tu sais quoi?... Là, je ne recherchais justement pas la subtilité.


Quant au "principe qui régit mon esprit d'analyse".

Ben Laden et Al-Zawahiri ont commis de nombreux actes terroristes ou s'en sont au minimum rendus les complices en Afrique, Asie Mineure, etc...

Mais pour la simplicité de la démonstration, limitons-nous aux 3000 morts du 11 septembre 2001.

Et admettons qu'il puisse y avoir chez Al Kaïda comme chez les autorités américaines des violations du droit international, et même des crimes, et même des assassinats ciblés.

Le principe qui régit mon esprit d'analyse :

Vaut-il mieux s'émouvoir de la mort de deux criminels ayant tué 3000 innocents (rien qu'aux États-Unis)?
Ou vaut-il mieux s'émouvoir de la mort de 3000 innocents ?


J'ai depuis le 11 septembre 2001 fait mon choix en moins d'une seconde.
Et j'assume.
 
BB Red

BB Red

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Vaut-il mieux s'émouvoir de la mort de deux criminels ayant tué 3000 innocents (rien qu'aux États-Unis)?
Ou vaut-il mieux s'émouvoir de la mort de 3000 innocents ?
C'est toi qui parle d'émotion, pas @Mister H.
La question ne porte pas sur l'émotion mais sur la justice et il n'y en a aucune ici en tout cas au sens juridique (par opposition à moral).

Tu dis avoir vu Ben Laden et Zawahiri se marrer à la vue de l'effondrement des deux tours.
Tu dis les avoir entendu revendiquer les attentats du 11 Septembre.

BIG PROOF !!

Ce sont des assassinats comme le rappelle beaucoup de médias, alors tu peux les valider, les apprécier (je vais pas te mentir je les préfère morts plutôt qu'en train de fomenter d'autres attentats) mais tu dois être de bonne foi et ne pas crier comme le vieux Biden que justice a été rendue parce que c'est totalement faux.
 
Human-Fly

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Peace Maker
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je vais pas te mentir je les préfère morts plutôt qu'en train de fomenter d'autres attentats

Pareil.
Nous serons au moins d'accord là-dessus.
Et ça tombe bien : c'est l'essentiel.

Après, j'ai dit plusieurs fois que cette "justice" était très imparfaite. Dans ce thread.
Je le redis.
Non, la justice n'a pas été rendue dans des conditions idéales, c'est le moins qu'on puisse dire.
Et je ne reprends pas à mon compte la déclaration de Biden quand il a dit "La justice a été rendue".
Cette formule est appropriée dans le cas de la fin d'un procès, si l'on est convaincu qu'il n'y a pas eu d'erreur judiciaire, et que le jugement est conforme à ce qu'on pouvait en attendre du point de vue du droit.
J'espère que là, c'est clair.


En fait, concernant Ben Laden et Al-Zawahiri, je m'approprie ta propre formule, qui est celle qui correspond le mieux à mon point de vue : " je les préfère morts plutôt qu'en train de fomenter d'autres attentats ".
 
Mister H

Mister H

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Mais je me permets de te signaler que l'option qui a été retenue du corps jeté à la mer est une tradition militaire chez les Navy Seals et dans toute la marine militaire américaine, de même que dans de très nombreux autres pays.
Les soldats morts en mission ont droit au même traitement dans de nombreux pays : leur corps est "rendu" à la mer.
Les corps de soldats rendus à la mer ?
N'importe quelle armée du monde fera tout ce qui est en son pouvoir pour ramener les corps de soldats tombés en mission (ou pas) à la patrie et à leurs familles. À la mer ? Où as-tu bien pu lire une connerie pareille ?

Non, la justice n'a pas été rendue dans des conditions idéales, c'est le moins qu'on puisse dire.
Elle n'a pas été rendue du tout.
Et je vais même allé plus loin la guerre que les USA ont déclenché contre le terrorisme après les attentats du 11 Septembre s'appuie sur les mêmes ressorts que la guerre que vient de déclencher Poutine en Ukraine:
  • Ce n'est pas une guerre mais une opération spéciale
  • Les conventions de Genève ne s'applique pas aux prisonniers car ils ne sont pas d'une armée régulière mais des combattants (voir le sort réservé aux combattants étrangers fait prisonnier en Ukraine et jugés comme des mercenaires
  • Utilisation de la torture par la CIA pour obtenir des informations (voir vidéo plus bas)
  • Invasion d'un pays, l'Afghanistan (certes pas pour le même objectif mais regarde dans quel état ils l'ont laissé, les talibans sont plus que jamais au pouvoir et le peuple crève la faim - sans parler du sort des femmes)

Je ne suis pas anti américain, et très honnêtement je ne serais pas français j'aurais aimé être américain, ce pays est juste dingue.
Mais en matière de politique internationale ce sont des cons.

Dernière connerie à l'américaine en date : la visite de Pelosi à Taïwan, même le Japon et la Corée du Sud de solides alliés des Etats-Unis font la gueule, irriter le géant chinois était la dernière chose à faire en ce moment.
 
Human-Fly

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Peace Maker
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Les corps de soldats rendus à la mer ?
N'importe quelle armée du monde fera tout ce qui est en son pouvoir pour ramener les corps de soldats tombés en mission (ou pas) à la patrie et à leurs familles. À la mer ? Où as-tu bien pu lire une connerie pareille ?


Une connerie pareille ?
Au lieu d'être inutilement grossier, lis plutôt cet article, ou encore celui-ci.
Ou regarde cet autre article sur Wikipedia.
Ou cet article de dictionnaire (Cambridge).

Quand on ne sait pas, on ne sait pas.
Et dans ce cas, mieux vaut s'informer plutôt que de traiter par le mépris ou la grossièreté une information qu'on ne comprend pas ou appartenant à un domaine qu'on connaît mal ou pas du tout.

J'ai moi-même des connaissances lacunaires ou pratiquement nulles dans de nombreux domaines : dans ces cas-là, j'avoue tout de suite mon ignorance ou j'essaie de la corriger en m'informant de mon mieux.
 
Nicolas

Nicolas

Administrateur
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À propos de licéité de l'opération contre Ben Laden, ce rapport d'une chercheuse est assez intéressant.
Pour elle il parait évident que l'administration américaine n'a pas cherché à capturer Ben Laden vivant alors que des documents de la CIA déclassifié ont indiqué qu'il avait été tué désarmé.
 

Pièces jointes

  • Licéité de l'opération américaine au pakistan contre Ben Laden.pdf
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Mister H

Mister H

Membre
Une connerie pareille ?
Au lieu d'être inutilement grossier, lis plutôt cet article, ou encore celui-ci.
Ou regarde cet autre article sur Wikipedia.
Ou cet article de dictionnaire (Cambridge).
Ah oui tu as raison mais ce n'est pas comme cela que tu l'as présenté et ça ne correspond en rien au rejet du corps de Ben Laden dans la mer.
Les corps de soldats rendus à la mer c'est une cérémonie funéraire au même titre qu'un enterrement classique ou d'une crémation. Le corps est d'abord rendu à la famille puis sur son accord le corps est rendu à la mer et d'ailleurs tous les marines n'y ont pas droit, et c'est un honneur pour un Navy.

Donc selon toi, et la tradition navy, ils ont voulu honorer Ben Laden en rendant le corps à la mer ?? Toi et moi on sait bien que non.
Ce n'est pas du tout les mêmes tenants dans ce cas, tu travestis la réalité pour défendre l'innommable politique américaine en matière de lutte contre le terrorisme.

Relis toi.
Mais je me permets de te signaler que l'option qui a été retenue du corps jeté à la mer est une tradition militaire chez les Navy Seals et dans toute la marine militaire américaine
 
Human-Fly

Human-Fly

Peace Maker
Membre du Staff
À propos de licéité de l'opération contre Ben Laden, ce rapport d'une chercheuse est assez intéressant.
Pour elle il parait évident que l'administration américaine n'a pas cherché à capturer Ben Laden vivant alors que des documents de la CIA déclassifié ont indiqué qu'il avait été tué alors qu'il était désarmé.

Je n'ai pas encore lu l'article en pièce jointe (très riche, mais très long ! :)) en entier, mais je prendrai le temps de le faire.
Il s'agit d'informations que je ne possédais pas jusqu'à aujourd'hui ; merci pour le partage.
 
Al Kaline

Al Kaline

Nouveau membre
Si la plupart des médias occidentaux emploient le terme assassinat ciblé ce n'est pas au hasard.
assassinat: nom commun, Meurtre commis avec préméditation.
On sait faire aussi.

 
Human-Fly

Human-Fly

Peace Maker
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C'est connerie qui t'a choqué ? Il t'en faut peu.

Non, pas spécialement ce terme mais de façon plus générale ton attitude de mepris par rapport à quelque chose que tu ne connaissais pas.

Ce genre d'attitude m'énerve mais je ne vais pas non plus en faire un fromage.
Disons que cet aspect des choses est oublié en ce qui me concerne.


Après, sur le fait que cette tradition ait été appliquée à Ben Laden après que des rites musulmans aient été pratiqués, ça ne me choque pas du tout vu le contexte.


Par ailleurs, ton appréciation de la politique étrangère américaine me semble bien sévère.

Sur le cas spécifique de Nancy Pelosi à Taïwan, c'était probablement maladroit, au minimum, et inutilement dangereux dans le contexte actuel.
Surtout en considérant les actuelles tensions entre la Chine continentale et Taïwan, particulièrement vives en ce moment.
Et du fait de la situation en Ukraine.

Au pire, ce déplacement de Nancy Pelosi risque de réveiller une vieille alliance jusqu'alors moribonde : ce qu'on pourrait appeler aujourd'hui une sorte d'axe russo-chinois.
Axe potentiellement extrêmement dangereux dans la situation actuelle de crise à Taïwan et de guerre en Ukraine. Surtout en cas d'extension du conflit russo-ukrainien, par exemple.

Comme tu dois le savoir, Biden était opposé à ce déplacement.
Comme tu dois savoir aussi que Nancy Pelosi a effectué ce déplacement en tant que Présidente de la Chambre des Représentants.
Ce qui est absolument autorisé par la Constitition Américaine, les États-Unis étant un état beaucoup plus "parlementaire" et donc beaucoup moins "présidentiel" que la France, par exemple.

Je crains que cet aspect des choses n'ait pas été bien compris par tous les médias et tous les responsables politiques, surtout en Chine.
Nancy Pelosi ne représentait pas l'ensemble de la politique étrangère américaine. Loin de là. Biden y ayant été lui-même opposé comme dit plus haut.
 
Philibert

Philibert

Membre
Accord de Biden ou pas, Pelosi représente les Etats-Unis quand elle se déplace.

La composition et les pouvoirs de la Chambre des Représentants (United States House of Representatives) sont définis par l'Article premier de la constitution américaine donc ce n'est pas rien. Et quand bien même elle représenterait Disney World rien ne l'obligeait à se déplacer à Taïwan sinon à dire au monde : je suis américaine je fais ce que je veux sur la scène internationale.

C'est ce qui est d'ailleurs dommage avec les américains c'est qu'ils font souvent cavaliers seuls, ils se fichent de comment est composé l'échiquier, ils déplacent leur Reine sans se soucier réellement des autres pions.
 
Human-Fly

Human-Fly

Peace Maker
Membre du Staff
Pas enthousiaste.

Exact.
J'ai lu et entendu ailleurs des avis plus tranchés.

Disons que Nancy Pelosi a évidemment raison sur le principe, mais le moment m'a semblé mal choisi.
Une prise de risques qui me semble disproportionné dans la période actuelle.

Là, la Chine veut impressionner le monde avec ses missiles.
Mais si l'un de ces missiles tombait sur Taïwan ?... Ou la Corée du Sud?... Ou le Japon?...

Difficile de donner tort au secrétaire général de l'ONU quand il dit en substance que nous ne sommes qu'à une erreur de tir ou un malentendu d'une guerre nucléaire...


Quelle période pourrie...
 
Bizu33

Bizu33

Membre
Ou encore missile Hellfire R9X !
Qui a effectivement des lames tels des sabres qui se déploient pour trancher la cible en morceaux.
Développer ce genre de missile c'est institutionnaliser les assassinats ciblés, ils vont pas servir sur un champ de bataille.
Et institutionnaliser les assassinats ciblés c'est se foutre du droit international, à moins que je ne me trompe mais aucun texte n'autorise ce genre d'opération spéciale.
 
Mister H

Mister H

Membre
Sur le cas spécifique de Nancy Pelosi à Taïwan, c'était probablement maladroit, au minimum, et inutilement dangereux dans le contexte actuel.
Surtout en considérant les actuelles tensions entre la Chine continentale et Taïwan, particulièrement vives en ce moment.
Et du fait de la situation en Ukraine.
Ben ouais donc c'est bien une connerie cette visite.

On parle pas d'une embrouille entre voisins là mais des deux plus grandes puissances militaires du monde, les conséquences ce n'est pas une bourre-pif mais l'éventualité de millions de morts stratifiés par un souffle atomique.
 
Human-Fly

Human-Fly

Peace Maker
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Nancy Pelosi a raison sur le principe.
Soit la défense de la démocratie face à une dictature, en l'occurrence défendre le droit à l'autonomie (voire l'indépendance) de Taïwan par rapport à ce concept que je trouve plus stupide et daté que jamais d'Une Seule Chine. Ça, c'est bon pour la Méluche, pas pour les démocrates.

Mais effectivement, dans le contexte était extrêmement dangereux, pas seulement pour Taïwan mais potentiellement pour le monde.
On l'a vu avec les risques de missiles chinois risquant de toucher Taïwan, la Corée du Sud, ou le Japon.
Sans parler du risque de rapprochement entre la Chine et la Russie.

Je dirais : déplacement pertinent d'un point de vue idéologique, juste dans une perspective de stratégie diplomatique à long terme, mais idiot en considérant un niveau de tactique à court terme.
 
Malotru

Malotru

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Mmmh... Difficile de qualifier le même événement de juste et d'idiot à la fois.
Le contexte ne pouvant être supprimé de l'équation je pencherais plutôt pour la qualification d'idiot. Et c'est un peu le sentiment général. D'ailleurs Taïwan n'est pas dans un situation plus confortable depuis la visite de Pelosi, au contraire...
 
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